“家庭主妇都是活菩萨” –《噢!妈妈》 002 文字版

《噢!妈妈》播客第二期采访了在日本的石榴。石榴在怀孕初期就搬到日本,在做了两年家庭主妇后重返职场。

这集节目里我们讨论了以下话题:

  • 决定生产 -- “孩子跟谁姓”
  • 养育的日常 -- “感觉像在坐牢”
  • 生育对生理、心理的改变 -- “羞耻心彻底丧失了”
  • 家庭主妇的社会价值 -- “为人类未来创造劳动力”
  • 生育中的遗憾 -- “被深深爱着”

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以下是节目文字版。

开头引语:

“我们就是太少谈论生养小孩的过程中的辛苦和艰难,间接导致了更多女性在这件事上陷入孤军作战的境地。

生产前后的对比------“很像一块新海绵,在用旧之后就变破破烂烂一样。简单来说就是生产材料受损。

产后头一年(几年)的感受------“有时候连续不睡觉,大概一周之后,人就会陷入一种比较癫狂状态。

S: 大家好,这里是 噢!妈妈 电台。在这里我们不对个人的选择进行评判。在这里我们听中国母亲们讲述她们的最真实的生育故事。我是S。

在这一期节目里,我们和90后妈妈石榴讨论了她在日本的生育和育儿体验,在不同的内外因素下,她做过几年的全职家庭主妇,后来重返职场。她在节目中也和我们分享了她对这两种不同身份的感想。

采访:

S: 大家好,欢迎收听我们 噢!妈妈 的第二期节目。我也很惊讶,我们这么快就有了第二期。非常感谢我们这一期的嘉宾,石榴。请石榴给我们做一下自我介绍。

石榴: hello 大家好,我是现在住在日本东京的3岁小孩的妈妈。我在日本工作之前大概在家里做了两年的家庭主妇,非常高兴这次有机会能够跟大家分享一下我当妈妈的一些感想。

生产的思考与体验

S: 因为我自己还没有生小孩,但是我也在考虑这个可能性。所以我就一直很好奇别人是如何决定生育的。你会有这个瞬间或者有前后的思考吗?

石榴: 因为我自己可能没有什么资格谈论怎样做出要不要生小孩的决定的。因为我是意外怀孕嘛。但是就是怀孕了之后,决定要不要的时候还是犹豫了一阵。我妈是极度劝我去打胎,因为她觉得我怀孕的时间不是很恰当。虽然说她这个说法很让人伤心(谁都还是想要得到家人的祝福的),不过当时状况确实比较不太合适。我当时刚刚辞职,又和老公到一个新的国家去生活。要在一个不懂当地语言,又要有很长一段空白期之后,再找工作一定会受到很大的阻力。

当然最重要的还是小孩爸爸的意见。所以我当时就只问了他一个问题就是: 那这小孩跟谁姓?他说跟你姓,我就觉得大概可以。因为最重要的是因为生小孩之后还有养育的问题。靠不靠的住是个很重要的事情。跟谁姓这个事情,对他来说根本没有任何成本,怀孕的时候也分担不了我身体上的痛苦。他只需要把这个冠名的事情给小孩而已。如果他连这个credits都不给我的话,对我来说是一个red flag。

S:那现在小孩是跟你姓吗?

石榴: 是的。

S: 我今天刚看到讨论就是冠夫姓的事情,在日本的话,基本上女性都是要跟男性,就是她们一定要让你选一个姓嘛。

石榴: 对,所以就是我们家小孩跟我姓,他就一个人姓。有时候他同事都就觉得很奇怪,说你们家有什么特殊原因嘛(笑)。对爸爸来说跟不跟他姓其实对我个人是一个很重要的考察标准。

S:每个人的选择都太不同了。你当时是说你怀孕之后在国内。这样是几个月的时候到的日本呢?

石榴: 三个月吧。来日本了之后就是老公每天进城上班,我一个人蹲在乡下,

S:你觉得在日本怀孕和生育的体验,根据你了解到的美国和中国的情况,你觉得会有什么不同吗?

石榴: 就我知道的情况区别还挺大的,美国怀孕生孩子感觉都非常rough,感受比较像不锈钢的触感。在日本生孩子就是非常温暖,有一种被棉花包围的感觉,总体上非常supportive 的。当时我定的是一家妇产科专科医院,产检每半个月去一次。大厅有人弹钢琴,有很多产前培训,每次培训都会送礼物(很实用的那种东西。比如说小孩小鞋子啊,小勺子啊什么的)。产检之后还有一些什么手部按摩,脚部按摩的服务。产后医院还有就是喂奶啊,给小孩洗澡的培训。餐点都是非常好的。我个人感觉就是那种米其林级别的(虽然没吃过)。

医院在出院之后也有很多跟进。日本政府也是有很多跟进的。在生完之后一个月就会有护理师上门家访看看产后情况(提供一些咨询服务/看有没有就是产后抑郁的症状啊之类的),还有小孩的状况。总体来说,我觉得在日本生育的话(我的个人经验),这边还是蛮不错的。

S:那还挺好的。一说到日本的生育就感觉是那种粉红色的房间。就感觉非常的粉红色。

石榴: 对。政府也会有补贴。有的父母没有定那种特别好的医院,就是去一般医院的话,政府补助42万日元,到最后还有可能很多人还会拿一些钱回家。

S:你觉得在日本的话会对母亲的期待会是怎样的呢?家庭主妇的比例会高一点吗?

石榴: 其实我不是特别清楚哎,毕竟我们家是外国人嘛。从我接触到的情况来讲确实觉得她们还是有很多期待。比如说我娃上保育园,园方会觉得紧急情况就应该妈妈来。我家紧急联系人是爸爸,她们就觉得这太不可思议了。还有比如说我家是爸爸做饭,她们就觉得真的是从来没有见过。所以我估计这个期待是妈妈应该是照顾小孩和家人的主力军

S: 那我觉得你们家爸爸是属于在全球都比较好的那种男人。

石榴: 他知道应该很开心。

养育的日常

S:可能是我自己在想要不要生小孩这个话题就会觉得真的好累啊,我倒没有说一定要什么cost benefit 这种计算,我就是觉得好累啊。我现在光上班,我每天都觉得啊下了班就想瘫下来,万一再有个小孩...

石榴: 真的上班就是休息。我们俩口子都会觉得,每到星期天晚上都会有异样的轻松感,终于明天可以上班了(aka小孩可以去托儿所了)。日本有很多长连休(long weekend),每到这种时候我俩就心情异常沉重。当爹妈了心态跟以前上班完全不一样了。

豆瓣上另一位妈妈有一对龙凤胎,她老公是全职爸爸。她每次下班之后,老公都说你上班休息了这么久了,就可以带带小孩了吧。literally like this,就你心里想着上班算什么,就坐在那里有什么好累的。

S:你可以给我们描述一下你当时做家庭主妇的一天吗?

石榴: 行,以往家庭主妇的一天还是现在的一天呢,我要不要分开讲一下。

S: 对对对,分开来就是两种不同的状态。如果是工作和家庭主妇有两个不同的一天这样。

石榴:

现在的日常的一天。

  • 首先是什么意外都没有发生的一个工作日。早上七点钟起床之后,就开始准备早餐。让小孩吃上了之后就去开洗衣机,同时观察一下他是不是还要吃,如果要就再拿点别的。如果来得及的话我就去洗个脸,换好衣服。他吃完了之后,就换尿布/衣服,然后出门送到托儿所之后,我再回家就开始我开始我朝九晚五的工作(最近都是远程工作)。
  • 下午5点下班之后,我吃完饭之后出门,练瑜伽/学习/看剧之后就回家,再做一个半小时的家务/自己的事情(洗碗,准备第二天带去托儿所的东西,写手账啊)之后就马上睡觉。当然我出门这段时间,都是他爸爸在照顾。
  • 这只是一个非常理想的模板,因为前提假设是什么都没有发生。如果小孩生病的话,就真的是里里外外忙成一锅粥。如果大人还因为照顾小孩累病了,真的就是雪上加霜。
  • 稍微好一点的情况,小孩没生病大人病了的话。两个人一起带。两人三脚还能勉勉强强把事情做下来。比如说我例假,他爸爸重感冒了,就一个人只有半个人的劳动力,合起来可以勉强想把小孩搞定。
  • 这种时候我觉得没有什么个人时间了,结束一天就是往床上一趴。洗漱都是需要毅力的。很多时候就灯开着我都睡着了。

我作为家庭主妇的时期。

  • 基本上是怀孕和产后第一年。那时候娃还非常小,基本离不了人。真是连睡觉都是碎片。因为你要喂奶,要照顾小孩,自己还要吃饭…非常的疲惫,我就崩溃过好多次。有时候连续不睡觉,就是大概一周之后,人就会陷入一种比较癫狂的状态,感觉就像在坐牢。
  • 你知道那种审讯犯人的时候,采取的方式之一就是让他不睡觉,一直用灯照着他的脸,用冷水泼他。我感觉我就是那个嫌疑犯。当然当时还没有坐牢,现在正在坐牢。
S:至少你有家人陪你一起坐了 。

石榴:必须的,他没有和我一起下地狱的话,那真的呵呵了。

S: 那你是到多久的时候才可以睡一个整觉呢。

石榴:因为我坚持做了睡眠训练,在一岁左右娃可以自己睡一个房间了,也不需要哄睡。当然这个点可能有很多争议,不过我就是非常坚定的一定会训练的那种。因为不训练的话我就先累死了(毕竟家里就我一个人),其他什么都白搭。

  • 所以我对这件事还是蛮有执着的,他大概是在一岁的时候就比较稳了。小孩可能他有几个大动作的发展期,到那个时期的时候,他脑子里面就会反复练习,包括晚上睡觉的时候。比如说翻身期和站立期,就晚上突然会自己一下子站起来,站起来他又回不去,回不去啊就会哭。你就只能去起来给他复位,非常疲惫。特别是头一年妈妈真是充满献身精神的付出。
  • 除了睡眠之外,产后头一年还有别的事情要做。娃每个时期要给他过渡吃的东西(离乳食),每个月都要换,就会觉得非常疲惫。因为这个事情是不是一成不变的,不是你学了之后就可以像工作一样,你这个东西掌握,可以反复利用的事情,在育儿上面是比较少的。每个阶段都会遇到不一样的问题。像很多那些小孩都上小学了,在学校里被欺负了,要怎么处理。那上了中学之后,青春期了又有各种各样其他的问题。
  • 但我觉得第一年是体力上相对最辛苦的,有一部分也是因为缺觉。很多妈妈就是在第一年的时候,如果妥协了,你就把小孩放在跟大人一起睡。基本上就是你一家三口会睡好几年在一起。
S:我是完全不了解,但是我也看到会有睡训的各种批评之类的。就是你觉得他不好他觉得你不好...

石榴:这是一种个人选择。除开一些极端情况(无法保证婴儿安全)之外,我个人觉得睡眠训练是可以操作的。前提是妈妈愿意。这件事没有对错之分,家里怎么舒服怎么来就可以。

生育对生理、心理的改变

S:之前有在网上看到一些就是生育之后的话,会感觉身体和心理都发生了很大的变化。对你来说的话会具体体现在哪一些方面呢?

石榴:

  • 嗯,我觉得身体上应该就是这几年很多妈妈都讨论的比较多。网上有很多那种妊娠纹的照片,非常有冲击力。我个人感觉就是综上种种,就这是个妈就会摊上几样,比如说脱发,痔疮啊。哎,我知道有些妈就生了小孩之后,伤口撕裂到肛门的,很长一段时间大小便都有问题。说白了就是很像一块新海绵在用旧之后就变破破烂烂一样,生产材料受损,就是这样。
  • 心理上面变化还是很大,我觉得自己整个人都变了。说实话我觉得之前是另外一个人。因为生了小孩之后,会发现属于自己的时间非常少。以前我比较care 其他人的想法,或者是一些不必要的那种担心啊担心其他人的眼光什么。现在根本就无所谓。我觉得这个可能一方面是时间有限,另外一方面是因为在生产这个过程之后,羞耻心就彻底丧失了,面子上的执着已经没有了。因为在生孩子的时候,产妇就像一条鱼摊在案板上面,没有什么自尊心能留下来。
S: 那你觉得是变化呢,还是有一个好坏的变化。那身体上面肯定是比较negative 的影响,但是心理上的变化呢。

石榴:嗯,我觉得neutral。 其实你也不好说他到底是好还是不好。但是有一方面就是你别人的精神上没有那么sensitive ,比较干燥,就是感受性没有那么强烈。但有妈妈和我恰恰相反,生小孩之后泪腺变得发达了,那样的妈妈是也是有的。总的来讲,对人与人之间深层次连接会有更进一步的体会。

S:你说到深层次跟人的连接我一直很好奇,因为我没有过这种体会。你会有那种就看见那小孩就觉得有一种爱的涌流的那种感觉吗。

石榴:对,有的时候也会觉得他很可爱。就像我朋友说一样,就这一秒觉得我儿子真可爱,下一秒就觉得,唉要是没生什么事都没有,妈妈都比较精神分裂。

家庭主妇和社会价值

S:那你之前有提到说你在找到工作之前,你在家里面做了两年的家庭主妇,所以就是从生孩子到生完孩子。1岁多的时候吗。

石榴:

  • 是的。我觉得就是很多人对家庭主妇的印象都是那种instagram 上面那种。早起沐浴焚香,在家里面练yoga吃沙拉那种有钱有闲贵妇。但是这种其实是非常少的。
  • 实际上很多女性成为家庭主妇,最主要都是因为一些不得已的原因。比如说要照顾那种卧床不起的老人或者是年幼的小孩。尤其是在现在这么糟糕的一个社会结构里面,那么多人为了工作得996。996的背后是什么?就是家里面所有事情需要另外一个人全职撑起来。
  • 而且像小孩的话,会有很多意外情况。比如说生病的时候,就需要一个人马上离岗去救火。这种时候对工作的这个灵活性要求就非常高了,长此以往到最后大家就是不得不辞职回家做家庭主妇。
  • 我个人觉得当家庭主妇比上班的时候累太多。最主要一点是因为家庭劳动是无计价劳动。而小孩是那种24小时都是需要负责的。这感觉就很不一样了。上班是朝九晚五是有个界限,但是轮到照顾人的时候,这个很辛苦,很难向外面表达了,你又不会得到任何即时回报。
  • 家庭主妇的社会价值,就算不比一般的上班族多也不会比他们少。因为经济体的需求的话,要是这个需求没有的话,什么都免谈。为什么当代国家就八仙过海,各显神通,鼓励生育背后原因。想一下现在市值最高的一些公司,用户要是减少到一半市值还会不会是这个价格。培养下一代对于经济体来说是一个非常性命攸关的根本。
  • 养孩子是个非常demanding 的工作,而且没有什么特别大的回报(更不要说社会评价)。这时候谁会站出来说,哦,那我可以去照顾,多半就是妈妈说那我就辞职吧。家庭主妇在不被社会认同的情况下,奉献自己的时间跟精力,为社会培养下一代劳动力的消费群体。不仅如此,还牺牲了自己的职业前景可能性。这不是活菩萨什么。
  • 有一些比较极端的言论,什么结婚的女人就是婚驴啊,什么家庭主妇就是男权社会的帮凶之类的。我听着就觉得what the hell?非常想骂脏话。如果女人不帮助女人的话,有另外一个地狱在等她们。
S:你当时做家庭主妇的话,是因为哪些内外的原因呢?

石榴:我当时的想法其实非常幼稚,以为我在家也可以当instagram 上面的influencer。后来我发现怀孕身体上有很大的负担,是不可能过那种优雅的生活的。每天要跟身体上那些痛苦做斗争。到生了之后真的就不说了,睡觉都睡不上,根本不可能有那种上镜的活法,跟自己根本不搭嘎。

我当时没有下定决心一直做家庭主妇,只是因为不小心怀孕,所以无奈在一个陌生的国家先生了小孩,勉勉强强把他弄到托儿所之后才开始找工作。比我想象的体验生活长了很多。

S:你在找工作的时候是一个什么样的状态?日本的企业会对生育过的女性有什么要求或者期待嘛就不一样的那种。

石榴:

  • 我当时有一个时间限制,必须在3个月之内找到工作。没有找到的话,小孩就要从托儿所回家。因为政府觉得你其实可以在家里面带小孩的话,他就可以被送回家了。就在这个前提下,我又下定决心转行,语言也不怎么会(到现在都还没有日语证书)。碰壁都非常的厉害。面试的时候也会问这两年干了什么,每次说养小孩的时候,对方表情还是挺微妙的。
  • 可能期待的是一些比如说在职场上那种积累。我就觉得当时觉得很失落。因为这个社会并不认为家庭主妇的劳动是一种积累。当然我也明白就是totally unrelated ,因为确实不是职场上的事情,但是本身你问了之后,我回答也算是一种礼貌上的,我希望得到一种至少是礼貌上的回应吧,没有。
  • 在日本对这种生育后妇女没有什么特别大的期待。她们也会知道你家里面有一些就是不方便的情况。我经历的每个公司对于有小孩的父母都是有特殊的假期的,比如说小孩的看护休假之类的。育儿假期每个公司也都是有的啊。产休的话,很多公司据我所知休个一年两年,公司工资都是发八成。一直在家里面带小孩三年的都是有的。
S:男性也有育休吗?

石榴:有的,我经常会看同事群发邮件,说他进入育休了。

S:那还挺好的,像我们公司的话是男性也有4个月到6个月吧。从founder 开始他就会说ok 我现在生小孩了,我要去育修了。从他开始鼓励男性也要去用这个假期,那你们公司会有那种要么是强制,要么是这种就是比较明显地鼓励你去使用吗?

石榴:鼓励的。也会经常宣传大家一定要休这个假。因为日本其实就算有假期很多男性不休育儿假。公司就会鼓励大家说,你看我们男性育休大概是就是社会男性育休的多少倍数。

S:ok 那还挺好的,因为我就感觉中国目前大多数的职场上面对这个事情还是非常的就... 就会看到很多女性也发帖来了个同事怎么就生孩子,就是那种就是有一种替资本家说话的感觉,我就觉得何必呢?有一天你也要生孩子。

石榴:我知道,但有可能这确实是政府的或者说就是这个社会结构的问题。比如说我有一个妈妈友,她在国内上班,她的同事还没出月子就在问她,你能不能帮我顶个活儿。朋友就很不乐意和我们发牢骚。我就说为什么同事还没有出月子要做事儿啊,她说客户才不管你什么状况。但确实她同事交给别人,其他人肯定不高兴顶活儿。说到底就是如果制度没有制定好的话,下面人就会互相残杀。如果需要指责,我觉得让这个制度本身来背锅比较合适。

S:嗯,对。你说的有道理。我不应该把情绪投射到个人的身上。

石榴:可能确实有些人的言辞能造成一些不舒服。我当家庭主妇的时候,在豆瓣上看到一位创业妈妈发广播说,家庭主妇就是不创造GDP 。大意就是说活该呗。主妇这个群体在一些舆论层面上受到攻击,看着心里挺难受的。

  • 首先纯粹以社会价值来评判个人价值的这种逻辑和价值关系本身是有问题的。因为人生来就是有足够的价值的,为什么要用其他的标准来评价自己本身呢。
  • 也理解那些抱怨,毕竟确实谁都不乐意顶活儿。甚至我之前在youtube 上听了一个美国本土广播,卡车司机听的那种。有很多男性就是打电话进来,其中有一位男性说他在tier 1公司里工作,非常不爽为什么女同事要休产假。她们一边休息(on leave),为什么我还要帮她们做事,还拿跟我一样的工资。其实这种想法本身非常universal ,只是很多人没有说出来而已。每个人都在追求表面上的公平。
  • 然而实际上,你只知道她在繁衍自己的后代,但这不是对社会毫无贡献,可能她的贡献比上班族多多了。因为这是在给人类未来创造劳动力和消费群体。这本应该是政府和公司需要为未来投资的时候下的定金,而不是普通劳动者在这里菜鸡互啄争抢一点可怜资源的问题。

生育中的遗憾

S:那你觉得整个生育过程中会有遗憾吗?会觉得当初要生下来嘛。

石榴:我觉得这个就是yes and no。嗯,每个妈妈都会有那种累到快要窒息的瞬间。比如说小孩子生病了,自己又跟着病,还要带着上班(为了不感染其他人没有办法送孩子去托儿所)。那种时刻真是满心绝望。

生小孩的一些快乐也是,不足为外人道也。就不知道该怎么表达,但是又觉得可以藏在心里。那种真挚的交流,被真正的深深爱着的纯净的感情,还是非常珍贵了。

确实我可能确实没有在最好的时候,比如说经济条件,环境,就是什么事都准备好之后再怀孕,也确实度过一段相当艰辛的时光。但是呢如果我当时尽全力做过一切,最后的结果依然是现在这个样子,也许我可能会难过悲伤,但是肯定不会后悔。因为那个样子如果我后悔的话,就是对当时全力以赴的自己的背叛。

S:我觉得那你现在还会想要生第二个小孩吗?

石榴:那就娃爹能生的话,生多少都行。所以就无所谓。

S:所以就是你不想再生的意思了。

石榴:啊,要从我身上的话,估计就是没戏。

S:那万一要是再有个意外呢?

石榴:那不行啊,就算没有性生活都不能再有意外了。

S:好的,我听到了你的坚定。那就是等于你的生育故事的话,基本上你这辈子就是到此告一段落了。

石榴:哎,我的妈呀,这一个已经够受的,不能再有了...

S:那今天非常感谢石榴跟我们分享了她自己的生育体验和她对于生育在社会价值方面的思考。

石榴:很感谢有这个机会能够跟大家聊一下我个人的生育的经验和对这个社会结构的一些想法。我觉得我们就是太少谈论生养小孩的过程中的辛苦和艰难,间接导致了更多女性在这件事上陷入孤军作战的境地。

我也想告诉告诉一些现在身处困境的妈妈。你们并不孤单,我也经历过这一切,我相信你们一定可以走出来,而且希望你们就像鼓励自己小孩一样,多给自己一些鼓励,谢谢。

S:哇,我都要听哭了。辛苦你了,把你搞到这么晚。

石榴:没关系,我非常期待这个成品。

S:好的,我今天就开始剪辑,没有小孩就是这么好,跟你炫耀一下。你还记得那样的生活吗?

石榴:哎呀,真的,你有小孩最幸福的时候就是就是回到单身的时候。没有更多了。

S: 那我们就先这样。辛苦啦。

结语:

S:如果你喜欢我们的节目,请分享给你的朋友,父母或者在各个社交平台上分享。

如果你或者你的母亲愿意来讲述你们的生育故事,欢迎通过邮箱或者豆邮联系我。

希望我们能有下一期节目。

我们后会有期。


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